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2017.03.26

前田史観を巡る攻防! 『1984年のUWF』著者・柳澤健氏vs『前田に謝れ』提唱・徳光康之先生トークバトル詳細版【週刊 前田日明】

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前田日明が足りない世の中に、とことん前田日明を発信してみる。毎週日曜日は、前田日明関連の動きをできる限りカクトウログが追う「週刊 前田日明」の日です。連載第167回のラインナップ▼前田史観を巡る攻防! 『1984年のUWF』著者・柳澤健氏vs『前田に謝れ』提唱・徳光康之先生トークバトル詳細版前田「去年女の子が生まれたんですよ」ちょっと来いTV収録で第2子誕生を報告。坂田亘フルボッコ動画についても言及・・・

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 情報をキャッチしていながら、最新1週間(月曜から土曜まで)で取り上げなかった前田日明の話題、あれば翌週送りせず日曜にまとめる。あと、1週間で取り上げた前田関連記事、主要記事リンクも再集約しておくことにします。
(週刊前田日明バックナンバー →「週刊前田日明」参照)

 この連載を毎週見ておけば前田関連の動きは逃さない!
 理想はそこですが、どうなるか。

※不定期連載となっています(全く週刊になっていません、ごめんなさい)。


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前田史観を巡る攻防! 『1984年のUWF』著者・柳澤健氏vs『前田に謝れ』提唱・徳光康之先生トークバトル詳細版

 3月17日(金)~31日(金)の期間で中野ブロードウェイ・墓場の画廊において、徳光康之先生「最狂 超(スーパー)プロレスファン烈伝」の原画展「最狂超プロレスファン烈展」が行われている。この原画展期間内のイベントの一つとして、『1984年のUWF』著者・柳澤健氏を迎えてのトークバトルが18日(土)に開催された。
・ 『1984年のUWF』著者・柳澤健氏にまさかのブーイング!? トークバトルで漫画家・徳光康之先生が「前田に謝れ」と詰め寄る プロレス-格闘技 カクトウログ

 前回記事の詳細版としてお届けします。メモが取れた範囲にはなりますが、両氏の意図がよりわかるよう心がけてはいます。

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左は徳光康之先生、右は柳澤健氏

 画廊内に用意された12席ではまったくまかなえず、ほとんどが立ち見の35人ほどのプロレスファンが詰めかける。

 『1984年のUWF』のプロモーションとして柳澤氏のトークショーは複数回行われてきたが、これがファイナル。冒頭から柳澤氏は「何度もやってきたが、これが本番のつもりです」と臨戦態勢だ。それはそうだろう。このイベントでの徳光先生の言い回しを借りると、多くの前田日明ファンに「佐山(聡)上げ・前田下げ」の意図ありとの認識を『1984年のUWF』は持たれている。

 「最狂超プロレスファン烈展」販売用に用意された『1984年のUWF』の表紙オビには「ドールマンがこんな事、言う筈が無い!!」と“前田寄り”徳光先生により記された(ただし、ウラ表紙側は「佐山に謝れ!!」となっておりバランス?は取れている)。

 このトークバトル開催に際して、前田ファンが結集。ここまでのイベントで柳澤氏がどういう“答弁”をしているかの徳光先生への通報も多数あったという。かくして、入場した柳澤氏には、まさかのブーイングが巻き起こった(徳光先生が煽ったため、参加者も半分はノリでやってましたが)。

徳光先生「ダッチ・マンテル証言のくだりでUWFのプロレスがシュートグループと本人に伝えられたとあるんですが、初期段階なのにおかしくないですか?」

柳澤氏「原典(引用元)にそう書いてるんで。発言というものは曖昧さを含めて共有しつつやらないと」

徳光先生「それでは『ノンフィクション』というものをどう捉えているのか」

柳澤氏「過去の証言や文献からつくられるもの。現実ではない、再現ですから。可能な限り正確に、しかもエンターテイメントに仕上げるものだと考えています。今回問われたのは、UWFの本質はどうだったのかと。だいたい(の関連本)のものでは前田は“自分がやった”となっているが、はたしてそうなのかと」

徳光先生「全国の前田ファンは俺に『やれ』と言っている。佐山がUWFをつくったような書き方がされているが、5ノックダウン制は前田がつくったものだ」

柳澤氏「それ本質ですか? UWFルールの最初は佐山がつくりましたよね」

徳光先生「ご自身はプロレスファンなんですか?」

柳澤氏「もちろん、そうですよ」

徳光先生「では、クラッシュギャルズのとき(著書『1985年のクラッシュ・ギャルズ』)のようになぜお書きにならない?」

柳澤氏「1984年のときは前田は佐山に(存在として)並んではいない。佐山はスーパータイガージムが大事だったが、前田は家としてのUWFを守ろうとした。総合格闘技につないでいった我慢強いレスラーが前田。ただ、ヒストリーを捻じ曲げてUWFの全てを自身がつくったように語っていることに問題がある」

徳光先生「UWFを書きたいという思いで書かれたのではない?」

柳澤氏「プロレスとの関わりで言えば、そもそも(スポーツ雑誌)Numberで編集会議でアントニオ猪木関連をやること、パキスタンに取材に出て本をやることになった。その初回の1987年に云々という文章に気づかされるものがあり、会社を辞めて本を書くことにつながっていったんです。猪木さんは好きですよ。ストロング小林戦とかすごく好き。ロビンソン戦でタックルを食らって猪木がなすすべがなかったことも書く動機につながっている。Numberで大々的にプロレスをやるってところを担ったのは自分だとは思っています」

徳光先生「唯一、猪木を追いやったのは前田だから許さなかったんじゃないんですか?」

柳澤氏「ないないない(笑)。先生の漫画に出てくる『知識を語るな 愛を語れ』(とファンに諭すシーン等)というのは好きですよ。ただ日本のプロレスの歴史はボクが書くしかない。物語の“外側”に出られる立場だと思っているので。好き・嫌いで書いてないですよ。同時に、プロレスとはこういうものとハッキリ書かないといけないと思っている。Numberにはちょうどいいスタンスかと」

徳光先生「ショックだったのは、マスクド・スーパースターやゴルドーらの証言。でも、彼らは前田に仕掛けることはなかったわけですよね。『なぜなら前田が怖いからだ』と書いてくださいよ。そもそもドールマンにどういう質問をしてこうなったんですか」

柳澤氏「質問はフリーにしますよ。重要なのは答えなので。いま徳光先生が(柳澤に)聞いてますけど、全く同じです。UWFは前田がプロレスだったことを認めてますけど、リングスはどうだったんですかとか」

徳光先生「佐山を賛美する本にするのはいい。前田をなぜ踏み台にする?」

柳澤氏「そうした意図はないですよ。UWFはルールの存在が本質的。佐山には格闘技化の目論見があった。プロレスラー間ではそうできないから佐山が離れたという経緯であって」

徳光先生「前田がガチに弱いと(いうニュアンスで)書く必要ないでしょ」

柳澤氏「徳光先生の言うような、佐山上げ・前田下げの意図はないです。ただ興味深いのは、佐山さんはゴッチさんや子弟の思想から外れていますよね(ゴッチや門下生とは違うレベルでの格闘技化の構想を持っていた)」

徳光先生「なんで前田の弱さをことさらになのかわからない。佐山が前田の急所蹴りをアピールして終わらせた試合。佐山がやり返せばよかったじゃないですか」

柳澤氏「佐山もそこまでの力はなかったのかもしれないし、前田もトドメを刺せなかった。前田には先輩に対しての配慮もあったでしょう。お客に見せちゃいけないとかも。でも前田が絶対強かったかはわかんない。佐山とは体重差はありましたけど」

徳光先生「なのになぜ前田の強さをお書きにならない?」

柳澤氏「前田日明物語ではない。ボクが書きたかったことは、総合(格闘技の隆盛)につながる流れ自体を書きたい。前田が弱かったとも思ってもない。ただ前田が(UWFは)全部やったと・・・」

徳光先生「そこがいや?」

柳澤氏「歴史を歪めようとしているのは前田日明だけなんです。なので前田には話を聞かなかった。前田主人公で感動的なものを書けないこともないですよ。ただ、これだけ歪められたものを正せるのは俺しかいない。新生UWFをつくったのは(フロント陣の)神・鈴木であって、横領だとか高田クーデターを言ってるのは前田やないかと」

徳光先生「表現がずるい。前田の話になると荒っぽい関西弁になるじゃないですか! なんでこんな怨念話になる?」

柳澤氏「前田史観に頼っては全体が見えなくなる」

徳光先生「前田は仲間もお金も人生も奪われてしまった。お人よしだから。だから前田は言わなければいけないんです」

柳澤氏「そんなの前田が悪いに決まっている! UWFがフラットにどのようなものかもイチから書いた本。あまりに大きい前田史観をいったん外しましょうと。前提としてリングスは真剣勝負だからとか、そういうものへの見解は確認しにいくでしょ」

徳光先生「ドールマンに聞きに行くのが恣意的ですよ」

柳澤氏「ぜんぜん違う。『ドールマンがこんな事、言う筈が無い!!』という先生の言葉は取材者を侮辱してますよ。その神経はわからない。とにかく前田史観から自由に書かなきゃと思った。外国人は正直に喋ってくれて、(取材結果により全体の)カタチがよくわかってくる。日本人選手への取材からだと、ひとつの像で結べない。村の中で光が乱反射しているだけ。ボクは全体像が見たいと思っている。だから、ドールマンであり、ゴルドー(への取材が必要)。前田の言語空間の外側に出ることが大事なんです。ボクがやっていることは歴史家と一緒。猪木は馬場の歴史観を否定したし、前田は猪木をひっくり返しにいったのはサスガだなと。プロレスの外側の人間として書ききりたい」

徳光先生「ただ、前田を悪く書くことはどうしても許せない。前田に謝れ!!」

柳澤氏「(立ち上がり)正直、スマンカッタ!!」

観客「いいトークショーだ!! 柳澤はオトナだ!!」

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柳澤氏「この本はめちゃ難しいんです。スタートとゴールをつなぐ中心がない状態になりかねない。それこそがUWFを真剣勝負と信じた中井祐樹しいなかった。教室で先生と試合した話は(聞いた時に思わず)マジか!と。ボクはUWFの現象そのものに興味を持っている。現象を生み出したのはあなたたち(ファン)の心、願望なのです。その感情を受け取れる器の大きさは前田にあった。佐山は受け取れなかったですから。前田がいたからこそ、大きなUWFになったとは思います」

徳光先生「いまこの3分ほど喋ったことを、ぜひ文庫本化の際に入れてください! そうするとすくわれると思います」

(観客からの質問 スーパータイガージムは収益で運営を賄えていたのか)

柳澤氏「最初は相当儲かっていたが、ジム生も長続きせず規模縮小している。サイン会で佐山が賄っていた。佐山さん、そうとう使ったんじゃないですかね? リングはものすごく高いですし、用具もマスクもつくったし。収入なしで出ていく金は膨大にある。シュート初期で膨大に使っていると思います。(UWFの他選手と)収入の格差はあったでしょう。天下のタイガーマスクですから」

徳光先生「(今回の本は)いい本だと思うし、プロレスが取り上げられるのは嬉しいけど、許せない(笑)」

柳澤氏「徳光先生が面白いのは、(プロレス界に嫌なことがあって)グサグサされても去らないところ」

徳光先生「いや、好きだから。1回(プロレスから)離れたからこそ描けたこともある。(編集者との会議で)ファン同士でバトルしていることを描けば?という話になり、自身の中に複数あるファンとしてのスタンスを分裂させて(複数ファンを登場人物にして)描くようになった」

柳澤氏「ボクも分裂できればラクなんですけど。今後の計画? 1999年の桜庭和志は考えてますね。棚橋弘至と中邑真輔についても書くつもりでいる。総合格闘技に侵食されて(からの新日本プロレスを)立て直す2人の物語は考えている。昔のことで力道山のことは書けるかも。“書く”ということは“わかる”こと。ボクは自分の気持ちを作品に投影したいとは思わない。ボクにも何がしかのバイアスはかかっているとは思う。ただ、できるだけ透明なカメラでながめていきたい」

徳光先生「ボクも一時期、ケンドー・ナガサキが負けた(1995年、総合格闘技ルールでのジーン・フレージャー戦)ときに離れたんです。『ファイヤーレオン』を描くときに、まっすぐに見れた。今さらだけど、俺はグレイシー柔術を描きたいんです! 列伝の続きとして」

 以上、メモが取れているところのトークをお届けしました。

 徳光先生が前田愛をぶつけ、柳澤氏が著書の背景説明により回答する。こんなにあからさまにぶつかり合うプロレス系のトークバトルをボクは見たことがない。柳澤氏が捉える前田像というものも垣間見えたわけで、有益な会になったのではなかろうか。

 両者のスタンスの違いもあるのだが、UWFというテーマが熱いのだろうし、ボクらはとんでもないエネルギーでUWFや前田日明に向き合ってきた。当然のように、柳澤氏の言うところの前田史観だってとてつもなく大きい。プロレス界に打って出た前田がファンの気持ちをつかまえたわけである。

 前田の主張に関してはこちらも参照を。
・ 高田伸彦(当時)の「俺、佐山さんをぶち殺しますから」発言とは!? 未読の『1984年のUWF』を前田日明が1時間激語り【週刊 前田日明】 プロレス-格闘技 カクトウログ

 『1984年のUWF』は話題になっている。どうなんだろう? 書かれている内容の衝撃さというよりも、前田は是か非か、という盛り上がり。ファンは各所で、著書への批判や補足を行っている。柳澤氏による検証結果発表のはずが、まわりによってなおも追加検証が続けられていく。「前田史観を正す」という柳澤氏の意志は、反響に直結していたのだった。


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前田「去年女の子が生まれたんですよ」ちょっと来いTV収録で第2子誕生を報告。坂田亘フルボッコ動画についても言及

 18日(土)20:00~21:00ネットTV配信「前田日明のちょっと来いTV」が、押上にてファン公開収録で行われた。

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 この日はお笑い芸人を前田が評価する趣向がメインに。気になったところをメモ。

(坂田亘への制裁動画について)

前田「坂田をしばいたと言われてるけど、怪我をさせてないもん。ちゃんと加減してやってるから。パイプ椅子(の殴打)だって先端は床を叩いてるから。恐怖心を与えるためにやっているのであって」

(少子化問題について)

前田「去年女の子が生まれたんですよ。地方はゴーストタウン化して、都市は治安が悪くなる。国への愛を深める教育をやってないし、日本は深刻だと思いますよね」
※統計を取り始めて以来、2016年に初めて出生数が100万人を切ったことについて前田がコメント。前田が警鐘を鳴らす。

前田が第2子誕生について触れたのは初めてと思われる。

(一番伸びた弟子は?)

前田「高阪(高阪剛)ですね。入門は25歳だったんですけど、ポパイっていうゲイバーで紹介されて。コレ(ゲイ)じゃないですよ、皿洗い(のバイト)。こんなこと言うと前田大丈夫かって思う人もいると思うんですけど、あいつ後ろに変な人が憑いてる。しょっちゅうまわりに立ったり見たりしている。もしかして高坂弾正(こうさかだんじょう)の子孫?って聞いたらそうですって話になって。高阪系はみんなあの顔なんですよ、男でも女でも」
※高阪剛が高坂弾正の子孫であること自体は明かしているメディアもあり。

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貴重な前田日明の生キックが見れる場面も!

 なお、次回の「前田日明のちょっと来いTV」は6~7月とのこと。


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 【週刊 前田日明】はここまで。
 今週も前田日明を追いかけます!


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